Монологи островитянина
на rendez-vous с самим собой

Интервью Андрея КАВАДЕЕВА с писателем Андреем БИТОВЫМ

— В какой-то мере Европа для нас вся одна и та же. Мы плутаем в ней, как в чужом городе. Отсутствие границ путает все карты. Я вспомнил сейчас, как два года назад, в Берлине, торопясь на встречу, мы с Вами долго отыскивали нужное место на карте города и никак не могли найти. А потом оказалось, что это была просто другая карта — карта Вены...

— Дело в том, что у цивилизованного человека есть несколько навыков, которыми мы не обладаем. Они просты и доступны нашему сознанию, но непривычны. Например, пользоваться планом. Иногда действительно ведешь себя, как последний дикий житель, выспрашивая на непонятном языке дорогу, паникуя без всякого повода, когда надо просто знать, куда идти, и разобраться в схеме. Купить только один билет в кассе, нажать нужную кнопку — это такая победа над собой. В этом постоянном преодолении, в этом тренинге проходит часть постсоветского времени. Не думаю, что в этом повинно отсутствие границ, ибо вся Европа — это граница. Ведь как она нарисована? Эта часть света, если ее рассматривать на глобусе, наиболее прихотлива, и каждая маленькая странишка, с точки зрения России, четко очерчена географически, все в себе имеет. Ведь пустоватых стран в Европе почти нет, разве что Болгария.

— А Албания? Она, по-моему, только сейчас перестала быть для нас абсолютно пустым местом.

— Я имею в виду только географию, географическую обособленность. Кстати, о границах. Как ни странно, но впоследствии оказывается, что это — граница речи. Она проходит по речкам, горам... У меня есть своя модель Европы. Она простовата и выдержана в жанре, который я в свое время придумал, — жанре интеллектуального примитива. Представьте себе, что в человеке импринтинг любимого пейзажа — это невысокие холмы, то есть некая пастушеская цивилизация. Холмы, где удобно ходить и где удобно пасти, с которых удобно обозревать. Потом возникает ситуация, когда начинают воевать за пастбища и строить некие подобия замков. Потом человек выходит на гору и говорит: «То, что вижу, мое». Так зарождаются элементы будущей Европы. Потом начинаются войны. Один выходит на более высокий холм и, увидев еще парочку холмов, говорит: «И это мое». Начинается борьба. Потом там строится замок, и замок строится с обозрением. «Обозрение» — это та малая страна, которая могла бы быть построена. Позднее цивилизация феодала, с обозримой границей, охраняемой и отвоевываемой, преобразовалась в цивилизацию монастырей. Монастыри ведь — те же самые замки, и они, кстати, очень продвинули Европу в ее развитии. Монастырь как бы вытеснил феодала, перерос его.

В Цюрихе я был на выставке, которая называлась «Рай, ад и чистилище в искусстве». Выставка, по-моему, не очень удалась, но один момент меня просто поразил: в центре зала, как в обыкновенном советском музее краеведения, стоял макет, изображавший то, что нужно было платить за индульгенцию: корзинка с яйцами, пучок пшеницы, четыре монеты. Все это было с немецкой дотошностью разложено как натюрморт. Такая вот норма заурядного выкупа грехов. И тогда я понял, что это, по-видимому, было стимулом к экономическому и промышленному, то есть капиталистическому, развитию. Как еще стимулировать человека? Да вот пусть он за грехи свои заплатит — это же мощный стимул. И далее, возвращаясь к своей теории, я предполагаю, что по той же схеме — «замок на холме» и «монастырь на холме» — возник университет. А университет был тот же монастырь, тот же замок, покрывший всю Европу. Это и была европейская цивилизация.

Вообще, если избавиться от налета «мрачного средневековья», это была самая созидательная пора человечества. Мне кажется, Европа и сейчас — самое средневековое место. Я думаю, что и почтовая служба, и транспортное сообщение до сих пор строятся по тому же принципу — принципу страны, города. В основных чертах он сложился тогда и сохранился до сих пор. В этом «японская» прелесть Европы.

— Что касается монастырей, то в России их судьба не менее причудлива, чем в Европе.

— Согласен. В России монастыри — это острова. Помню, это особенно потрясло меня на Соловках. Острова в океане. Россия — сама океан в пространстве, и поэтому она такая трагическая, драматическая, не вмещающаяся в наш менталитет: то чудовище, то божество. Человек может осмыслить только то пространство, которое видит, — и еще он должен за него отвечать, и отстоять его, и сохранить. На Соловках видно, что монахи занялись экологическими делами по идеям, по сознанию на два-три века раньше. У них было то понимание, до которого человечество только сейчас доросло. А гениальные системы каналов, осушения, землепользования, не говоря уже про арбузы, которые там росли! Поэтому нечего на русского мужика пенять, что он такой неспособный. Способный он, ему нужно было дать землю и провести границы.

— Граница, в таком случае, есть лишь мера остроты зрения?..

— Да. Остров есть остров. Равнина есть равнина. Есть одна такая дикая, но остроумная теория, которую мне как-то рассказал мой друг, биолог. Шла орда, и никакой остановки ей не было. Шла, шла — и вдруг исчезла где-то в Восточной Европе. Что же произошло? А ответ прост: степи кончились. Или, говоря научно, распространение в рамках географического ареала. Люди живут в своем пространстве. Мы живем в своем, они жили в своем. Европа имеет как раз такой драгоценный географический подарок: она так уплотнена и так изрезана, что только там могло возникнуть такое количество государств. И это ведь совсем недавно кончилось: в Германии существовала система княжеств, которые стали землями, в Италии то же самое. И за то, что это, наконец, прекратилось и завершилось воссоединением, пришлось еще долго расплачиваться, потому что, я уверен, фашизм не мог бы возникнуть, если бы система маленьких государств сохранялась. Поэтому для меня нарезанность Европы на кусочки — изумительный факт ее сохранения. Теперь это выглядит так убедительно: и языки, и границы, и культура, и архитектура. Я уже не путаю, где Люксембург, а где Бельгия.

— То есть Вы Европу различать научились?

— Да. Но интересно то, что, чем западнее — тем отчетливее, а чем восточнее — тем размытее. Хотя я и не брошу упрека в адрес, например, ни Польши, ни Болгарии. А вот Югославия до сих пор полыхает, поскольку преждевременно была объединена, преждевременно разъединена. Естественный ритм сложно обмануть.

— Кстати, об орде. Я всегда задавался вопросом, испытывали ли древние народы чувство ностальгии, особенно в эпоху великого переселения, когда за один род совершался гигантский прыжок с Востока на Запад или с Севера на Юг. Венгры, придя чуть ли не из теперешней мордвы, тосковали ли по Мордовии? Или ностальгия — чувство более цивилизованное и оседлое?

— Думаю, это так: ностальгия — чувство более цивилизованное...

— Другими словами, мадьяр мордвина не вспоминал.

— Скорее, люди рождались с ощущением, что это весь мир, и потом им на всю жизнь хватало удивления, что он продолжается и не кончается. А у нас уже все известно: земля — это шар, столько-то континентов, поэтому тоска может быть острее теперь. Тоскуешь от того, что нет большого удивления перед тем, что видишь мир. Есть протест, когда тебя туда не пускают, что мы знаем и испытали, есть удивление, что твои представления были искаженными, ты их можешь выправить, но в принципе все равно, ибо ты видел карту. Я, например, под картой мира вырос: она висела над кроватью. Поэтому я ностальгировал по миру и помню это очень хорошо. И как расположены были страны, и какие там были цвета — все это глубоко отпечаталось в моей памяти. В зависимости от того, в какую сторону лежишь головой, «попадаешь» то в западное полушарие, то в восточное. Помню, носом я всегда был в Новой Зеландии, но Новой Зеландии так и не увидел.

— Вот Вы все туда: Германия, Голландия, Нью-Йорк. А выбрались как-то в противоположную сторону, на Филиппины — и сразу идея великого романа, теперь уже написанного, «Мой отец в раю».

— Мне через месяц 60 лет. По-видимому, это уже дистанция... Недавно научился играть в пасьянс на компьютере, там есть такая точка, когда он весь вдруг— вж-жик — и собрался. Так вот, когда накопилось такое количество сознательного, подсознательного и бессознательного опыта, вдруг видишь, как он складывается в совершенно не случайные комбинации. Такое впечатление, что они были предопределены. В 1986 году, осенью, меня выпустили, и я стал кататься, от жадности и опоздания принимая все предложения. И вот, год спустя, я попал сразу в Монголию и Исландию. О Монголии я бредил лет с семи, наверное, глядя на ту самую карту. Я был просто влюблен в это место. А Исландию обожал как Маленькую страну, когда прочитал, что там всего сто тысяч населения и что это — остров. А тоска по Острову — неосознанная русская ментальность. И — удивительно — я попал в область своей мечты. Полностью смонтированная мечта юности. Если ее специально заказывать, то ни миллиардеру, ни космонавту, ни члену Политбюро это не под силу. Я отметил такую закономерность, что, как только меня выпустили, я никак не мог спуститься на юг, так же, как и переводы моих книг на иностранные языки: они тоже пошли сначала по Скандинавии и Германии. От родного Петербурга это на одной широте. И вот по этой широте я и «пошел». Только через несколько лет постоянных поездок вдруг попал в Испанию, потом в Италию, тоже не прикладывая усилий. Но, в отличие от севера, это не стало хроникой. Экватора я так и не пересек. Таким образом, все южное полушарие оказалось у меня ниже пояса: я существую, как бюст. Все это вещи глубоко не случайные. А Япония... В Японию меня просто рок не пускает. Как-то уже и билет был, но меня не выпустили, и вместо Японии я покатил в Армению. И слава Богу: ведь иначе я бы не написал важной для себя книги. В другой раз я просидел в Японии несколько часов в аэропорту. Было это по дороге в Корею. Я подошел к служащему и говорю: что, если я сейчас возьму такси и поеду в город? Но он ответил, что это безнадежное дело: потратишь огромные деньги, но никакой страны так и не увидишь — слишком мало времени, всего несколько часов. Так что есть вещи, которые сопротивляются и не даются, так же, как есть произведения, которые очень хочешь написать, но никогда не напишешь.

— Теперь об империи. В чем притягательность англомании, так это в том, что предполагаются благородство и великодушие и в большом, и в малом. Вот, например, Англия, точнее Британская империя. Еще в середине нынешнего века она и пол-Африки имела, и Индию, и немереное число островов. И за какие-то 10-15 лет все отдать! Без скандала, без Лебедя, без Чечни. Когда же нечто подобное происходит с нами, мы даже голые пески и горы не отдаем без покойника.

— Я на это отвечу так: Англия — это остров, отвязали свою лодочку от империи и отплыли. Это проще. Россия — не остров. Это огромная континентальная империя, поэтому она так и расплывалась — от Сан-Франциско и назад, до Кореи и обратно. Когда я оказался в Лос-Анджелесе и вышел к океану, купаться было уже нельзя, холодно, но, тем не менее, я разулся, ступил ногою в океан с отчетливым чувством: мы здесь были. Поэтому что уж тут говорить... В результате мы построили цивилизацию, правда, самого страшного типа. Следствие безбрежного движения на восток — это ГУЛАГ, тоже цивилизация, не случайная историческая ошибка. Недавно я построил такую провокационную, хулиганскую хронологическую таблицу на границе времени и пространства. Сначала основополагается Соловецкий монастырь — будущая лаборатория ГУЛАГа, после Грозный переписывается с Курбским — первым диссидентом и беглецом, потом завоевывается Сибирь и пишется первая книга в тюрьме (кстати, по времени опережающая Робинзона Крузо и Джонатана Свифта) — протопопом Аввакумом, затем следует основание моего любимого Петербурга — а это первое массовое применение каторжного труда. Все это не простые, «не мягкие» вещи. До Камчатки внутреннее пространство человека простираться не может... У меня был Петербург. Я его осознаю как остров. Да и родился я на острове — Аптекарском острове.

— У меня есть другое сравнение, античное. Петербург — вечно суровый и продуваемый — это спартанский полис, а Москва — изнеженная и барствующая — афинский.

— России вообще свойственна некая парность, как разность секса. Взгляните, все парное: Ленин — Сталин, Маркс — Энгельс, Пушкин — Лермонтов, Толстой — Достоевский, Цветаева — Ахматова, Петербург — Москва. Похоже, это разность полов, навязанная структурам и людям, которые сначала друг к другу никакого отношения не имели. Что же касается дихотомии Питер — Москва, то существует даже известная русская пословица, называющая первый женихом, а вторую — невестой. К Петербургу мы относимся с иными проклятием и любовью, нежели к Москве.

Что же касается наблюдения о ностальгии, я часто размышлял над этим: почему же все-таки даже самым проклинающим и устроенным — там не по себе, а здесь — при всем нашем диком быте — впору и легко? Только привычками, облачками, березками тут не отделаешься. Мне кажется, есть нечто, что ты проживаешь вместе с народом. Ты рожден не только в пространстве и времени, но еще и в истории. И хотя эта история невидима, она существует в разных измерениях, ибо на земле, в разных ее частях, есть и античность, и средние века — все, что угодно. И еще не известно, в каком времени жить лучше: в том, в котором живет Запад, или в том, в котором еще недавно жила Монголия.

А между Петербургом и Москвой разница ровно в век: Петербург — это восемнадцатый, Москва — это семнадцатый. Это не значит, будто я говорю, что там машины другие — напротив, Москва переживает подъем: центр мира, Третий Рим... Нет, просто внутреннее ощущение таково, что Петербург прошел то, что принято называть Просвещением, а Москва как бы стоит перед Просвещением. Вот мы говорим — Пушкин, Пушкин... Но кроме того, что Пушкин — это гениальное чудо, он еще и феномен времени. В одном человеке пройти все стадии — и просвещение, и цивилизацию, и даже экологию. В этом плане он и для мира — будущий человек. Вот, скажем, Шекспир или Гете — это люди, которые легли в основание той или иной цивилизации, а Пушкин до сих пор не улегся нам в основание. Волнует ли нас, как писал Сервантес? Да и мало, кто его прочитал, но есть Дон-Кихот и Санчо Панса, следовательно, они есть и в жизни человечества, и Гамлет есть в жизни человечества, и Робинзон Крузо, и Гулливер. Они в основе человечества, и без них — никуда. В России этого не случилось. Пушкин сам стал таким героем. Вообще, то, что делают в России с писателем, само по себе достаточно любопытно. Как будто они недостаточно написали. Из писателя делают культурного героя. В мире так уже давным-давно не делается. Что-то проходится в школе, что-то в вузе, что-то является специальным занятием. Они уже рассосаны в собственной цивилизации. Моя первая западная страна была Голландия, она мне страшно понравилась, и я до сих пор со счастьем в ней бываю, как будто это — первая женщина, но я все время думал: Голландия — это великие географические открытия, гениальная живопись, история, но где же в ней это величие, величие «по-русски»? А потом заглянул случайно в светящееся окно на первом этаже, где сидел какой-то обыватель (окно было, естественно, без штор и занавесок), и увидел там такой интерьер, до которого даже наш самый даровитый художник-дизайнер еще долго не дойдет. В этом интерьере соединилось все: там была и живопись, и великие географические открытия — все это было усвоено...

— А вы знаете, что в Голландии даже Рубенса можно взять «напрокат» на месячишко-другой?

— Ну, это смешно, хотя Рубенс — это такая мясная лавка, что можно и напрокат. Но я уверен, что Рембрандта не отдадут, и Вермеера не отдадут. Ну, разве что за очень большие деньги... Но Бог с ними. Я хотел лишь сказать, что все это уже стало частью быта, так же, как и религия, которая тоже стала частью бытового пространства, почти фольклором. Мы, однако, немного отвлеклись. Так вот, из русских писателей приходится делать героев, а заодно и убивать, как в романе, или уничтожать, чтобы и у нас была отсутствующая, не пройденная в Шекспире трагедия. У нас писатель существует вместе с биографией, вместе с судьбой. В общем, писатель выполняет у нас преувеличенную функцию, хотя, может быть, теперь и этому приходит конец.

— Но кто тогда займет место писателя? — политик?

— Из политика у нас никогда ничего не получалось, хотя то, что Хрущев и Горбачев будут жить самостоятельной жизнью в истории — это, мне кажется, очевидно.

— Теперь, перескакивая с темы на тему, хочу задать один вопрос, ответ на который ожидаю услышать именно от Вас. Есть такое понятие, как «распад личности». И в Европе, и у нас — это синоним катастрофы: человек опускается, пьет, деградирует, попадает в психушку, выпадает сразу отовсюду — из общества, семьи, — гибнет, наконец. А на Востоке подобный тезис означает прямо противоположное. В буддизме, например, считается, что «распад личности» неизбежен, для того чтобы вместо личности появилась сущность, то есть то, что скрывает личность, полностью состоящая из лжи.

— В последнее время мне Восток понятнее. В своем личном пути я хотел бы добрести до такого состояния...

— Наконец, последний вопрос. Одна из статей Чернышевского, помнится, называлась «Русский человек на rendez-vous». Так вот, на какое «рандеву» спешит сейчас русский человек? С кем или с чем ему предстоит свидание, встреча?

— На это можно ответить очень просто: русский человек спешит на встречу с самим собой. Ответить за собственное существование — вот предстоящее ему рандеву.

«ОК», №1, январь 1999 г.